Discussion:Interpr�tation transactionnelle : Différence entre versions

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Extrait de la WP.fr

Le coup de la "standing wave / onde stationnaire" est aussi faux que possible

Le coup de la "standing wave / onde stationnaire" est aussi faux et absurde que possible. Ce serait mieux de laisser rédiger les articles par ceux qui connaissent et comprennent le sujet.

P.A.M. Dirac avait précédé Feynman et Wheeler pour considérer les ondes avancées (1938).

Bien qu'il soit de loin le plus publié, Cramer est loin d'être le seul auteur, ni même le premier, à avoir découvert ou redécouvert les transactions, comme seule solution cohérente, solution inéluctable dès 1930 environ.

Il manque un tableau comparatif complet des postulats acceptés (rarement ouvertement, le plus souvent clandestinement) ou refusés par les deux adversaires en présence, les héritiers des copenhaguistes d'une part, les transactionnistes d'autre part. Aucune explication ne peut être cohérente ni même compréhensible sans le catalogue des postulats rejetés, donc préalablement explicités.

Il faudra aussi expliciter les tailles de la maille d'analyse. En copenhaguisme (hégémonique depuis 1927), on télescope au moins cinq ordres de grandeurs ensemble, et rigoureusement incompatibles, et on met l'observateur macroscopique au milieu de l'image microphysique. Ça n'aide pas, cet égocentrisme bien daté (convalescence après les boucheries de la guerre mondiale : "Moi je ! Moi je ! Moi je ! Ma subjectivité à moi que j'ai !").

Cramer, élevé entre américains qui ne lisent que l'américain, a loupé pas mal de sources historiques, qui depuis longtemps rendaient la transactionnelle inévitable, et qui lui auraient épargné plusieurs faiblesses et impasses de son exposé, s'il en avait tenu compte. Du coup, le mécanisme d'établissement de la poignée de main pour transfert synchrone demeure dans le domaine de la magie ; du coup le progrès sur les magies des copenhaguistes demeure mince, alors que le point essentiel était publié en 1923 : http://www.davis-inc.com/physics/rendus-f.pdf. Je n'ai pas prétendu que son auteur s'en soit aperçu...

L'article est encore à faire, du moins ici. Mais ici les guerres d'édition à mort, à mort, à mort, à mort, au nom du qu'on s'en suce, ça n'aidera pas. Si quelqu'un comprend et pratique la transactionnelle, alors il n'est pas adoubé par le qu'on s'en suce, en territoire des copenhaguistes hégémoniques.
Lavau (d) 23 février 2013 à 02:17 (CET)

« Copenhaguiste »! excellent mot-clé pour googler (une partie de) ce qui se dit hors de l'hégémonie. Merci. Maintenant, tenter de comprendre cette interprétation. (perso, c'est Bohm qui m'aide à sortir du mysticisme copenhaguiste):-P --Pierre-Alain Gouanvic ^{Discuter, tchatter etc.} 23 février 2013 à 04:21 (CET)

En fait, il faudrait exhiber une bonne source qui couvre et résume bien le sujet (le Maudlin mentionné dans l'article, peut-être ?) et se fonder et suivre au plus près la source. Après, un article de WP ne peut avoir (au mieux, mais c'est potentiellement beaucoup et on ne demande pas plus), le niveau que de la meilleure source secondaire disponible sur le sujet. --Jean-Christophe BENOIST (d) 23 février 2013 à 12:01 (CET)

Ah bon ? Tu accèdes aux écrits de Tim Maudlin, toi ? Anyway, en scannant la réponse faite par Ruth Kastner, on découvre vite des lacunes monumentales. Recherche Dirac, néant. Zitterbewegung, néant. Frequency ? Oui, mais jamais la fréquence d'un système périodique, juste la moyenne d'occurrence d'un phénomène aléatoire. Experiment ? Oui mais seulement dans un cadre abstrait, jamais en lien avec des faits expérimentaux réels. Certes, il est bien question de principe ceci et de principe cela ; mais en sciences, c'est aux expériences de trancher entre les discoureurs. L'immense avantage de Ruth Kastner est qu'émargeant en philosophie et non en physique, elle a pu échapper ainsi à la répression qui éradique les non-copenhaguistes. Mais côté discipline scientifique de physicien, il en manque encore un sacré morceau. De toutes façons, Tim Maudlin aussi est philosophe, et non physicien : http://philosophy.fas.nyu.edu/object/timmaudlin.html. On ne va pratiquement nulle part avec ça : ils sont incapables d'exhiber les expériences discriminantes (sauf celle d'Afshar), puisque les physiciens qu'ils connaissent ne leur ont pas dit.

Lavau (d) 23 février 2013 à 19:30 (CET)

Un physicien, francophone qui plus est, traite de la TIQM : Causal Loops and Collapse in the Transactional Interpretation of Quantum Mechanics, Louis Marchildon, Département de physique, Université du Québec à Trois-Rivières, Qc. Canada. --Pierre-Alain Gouanvic ^{Discuter, tchatter etc.} 25 février 2013 à 20:52 (CET)

Merci pour la référence. Ne lisant pas le français, au milieu d'américains qui ne lisent pas le français, Cramer n'avait utilisé qu'une seule des deux sources de non-localité : la coexistence ondes avancées et reculées, du reste particulièrement évidente dans les solutions de l'équation de Dirac. Du coup le mystère total demeure : pourquoi cette transaction et pas des milliasses d'autres ?
La solution était publiée en 1923 par Louis de Broglie (et aussitôt biffée par lui-même, le pied dans le piège à loups du corpuscularisme) : le théorème de l'harmonie des phases implique que l'onde électronique a "une certaine" extension spatiale qui ne sera jamais négligeable, et que dans cette extension spatiale intrinsèquement floue, sa vitesse de phase est infinie. Exit la topologie infiniment fine que nous avions apprise en classe de maths, la voilà éjectée du champ de la physique. Il en résulte que tout quanton baigne dans le bruit de fond de toutes les autres ondes brogliennes de toutes les autres particules du voisinage. Cramer a également négligé le fait que le transfert synchrone d'un photon entre absorbeur et émetteur implique un parfait accord de fréquence, de phase et de polarisation entre les deux battements état-final/état-initial respectivement côté absorbeur et côté émetteur. Et plus grave encore, le recul dû à l'impulsion ainsi transférée, se dépêche de les désaccorder entre eux. Cette condition d'accord limite drastiquement quelles tentatives de poignée de main peuvent aboutir. Il est évident qu'aussi longtemps qu'on ne conceptualise même pas le bruit de fond broglien, on n'est pas près d'en élaborer la thermodynamique, ce qui est pourtant la clé du mystère (ces "causal loops" qui agitent les philosophes).

Ça fait un bout de temps que nous connaissons les extensions spatiales des électrons de conduction dans un métal : ils sont à l'énergie de Fermi, et tout le reste s'ensuit. Il a été confirmé, lors de la correction de l'article de Schrödinger en 1927, que lors d'une diffusion Compton, l'extension spatiale du photon X ou gamma et celle de l'électron de valence éjecté, sont au minimum de l'ordre de la demi-douzaine de leurs longueurs d'ondes respectives. Celle de Dirac-Schrödinger en ce qui concerne l'électron, soit puisque c'est une interaction électromagnétique. Les conditions de Bragg sont bien connues, et particulièrement exploitées, par exemple pour évaluer la taille des cristallites.

Lavau (d) 26 février 2013 à 12:54 (CET)

Les progrès encore nécessaires

A certains égards, la reformulation TIQM semble bien rendre non nécessaire la quantification du champ dans l'espace, ou seconde quantification, puisque l'émetteur aussi bien que le récepteur seraient tous deux soumis à des conditions de stationnarité, qui leur imposent que chaque transaction ne mette en jeu qu'un quantum d'action h exactement, par exemple pour un changement d'orbitale d'un électron.

Cette élimination repose sur des bases incomplètes. Et notamment, elle défaille à rendre compte du cas historique et fondateur (Max Planck, décembre 1900) : la densité en photons dans une cavité représentant le corps noir. De plus, nombreux sont les autres cas expérimentaux, à fréquences peu clairement définies, par exemple l'émission de lumière Cerenkov, où la contrainte d'onde stationnaire de l'émetteur ou de l'absorbeur, n'est pas aussi évidente que pour les cas historiques qui avaient attiré l'attention des spectroscopistes.

La TIQM est une théorie à deux partenaires seulement : l'émetteur et l'absorbeur.

Solution envisageable

L'amorce de solution semble bien être la prise en compte des coeffcients d'Einstein, 1916, qui constatent une loi d'interaction ou de couplage entre chaque atome, potentiellement émetteur ou récepteur et l'espace environnant, conteneur d'autres photons.

A. Einstein, Verh. d. Deutsch. Phys. Ges. 18,318 (1916) ; Phys.Z. 18, 121 (1917).

La théorie de Bohr, alliés et vassaux, est aussi une théorie à deux partenaires : l'émetteur et l'espace.
Une théorie à trois partenaires, l'émetteur, l'absorbeur, et l'espace, est nécessaire. Formellement, la QED est dans ce cas, encore que la clarification préalable de ses concepts peut être tenue pour inachevée.

Le problème était déjà présent lors de la première formulation de la théorie de l'absorbeur par Wheeler et Feynman : ils trouvèrent que la masse de l'électron était entièrement attribuable à son couplage électromagnétique avec le restant des autres charges dans l'Univers, moitié par ondes retardés, moitié par ondes avancées. Or n'ayant à cette époque (1940) aucune connaissance de la thèse originale de Louis de Broglie, mais juste ce que la rumeur de bouche à oreille leur avait transmis, ils n'avaient fait aucune formulation fréquentielle de ce couplage serré avec le restant de l'Univers. Et le mystère reste entier pour l'origine de la masse supplémentaire des deux électrons lourds, le muon et le tauon.