Discussion:Interprťtation transactionnelle : Diff√©rence entre versions

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m (‚Üí‚ÄéCoefficients d'Einsein, 1917)
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'''L'amorce de solution semble bien être la prise en compte des coeffcients d'Einstein, 1917, qui constatent une loi d'interaction ou de couplage entre chaque atome, potentiellement émetteur ou récepteur et l'espace environnant, conteneur d'autres photons.'''
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'''L'amorce de solution semble bien être la prise en compte des coeffcients d'Einstein, 1916, qui constatent une loi d'interaction ou de couplage entre chaque atome, potentiellement émetteur ou récepteur et l'espace environnant, conteneur d'autres photons.'''
  
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A. Einstein, Verh. d. Deutsch. Phys. Ges. 18,318 (1916) ; Phys.Z. 18, 121 (1917).
  
  

Version actuelle en date du 13 mars 2013 à 00:53

Extrait de la WP.fr

Le coup de la "standing wave / onde stationnaire" est aussi faux que possible

Le coup de la "standing wave / onde stationnaire" est aussi faux et absurde que possible. Ce serait mieux de laisser rédiger les articles par ceux qui connaissent et comprennent le sujet.

P.A.M. Dirac avait précédé Feynman et Wheeler pour considérer les ondes avancées (1938).

Bien qu'il soit de loin le plus publié, Cramer est loin d'être le seul auteur, ni même le premier, à avoir découvert ou redécouvert les transactions, comme seule solution cohérente, solution inéluctable dès 1930 environ.

Il manque un tableau comparatif complet des postulats acceptés (rarement ouvertement, le plus souvent clandestinement) ou refusés par les deux adversaires en présence, les héritiers des copenhaguistes d'une part, les transactionnistes d'autre part. Aucune explication ne peut être cohérente ni même compréhensible sans le catalogue des postulats rejetés, donc préalablement explicités.

Il faudra aussi expliciter les tailles de la maille d'analyse. En copenhaguisme (h√©g√©monique depuis 1927), on t√©lescope au moins cinq ordres de grandeurs ensemble, et rigoureusement incompatibles, et on met l'observateur macroscopique au milieu de l'image microphysique. √áa n'aide pas, cet √©gocentrisme bien dat√© (convalescence apr√®s les boucheries de la guerre mondiale : "Moi je ! Moi je ! Moi je ! Ma subjectivit√© √† moi que j'ai !").

Cramer, √©lev√© entre am√©ricains qui ne lisent que l'am√©ricain, a loup√© pas mal de sources historiques, qui depuis longtemps rendaient la transactionnelle in√©vitable, et qui lui auraient √©pargn√© plusieurs faiblesses et impasses de son expos√©, s'il en avait tenu compte. Du coup, le m√©canisme d'√©tablissement de la poign√©e de main pour transfert synchrone demeure dans le domaine de la magie ; du coup le progr√®s sur les magies des copenhaguistes demeure mince, alors que le point essentiel √©tait publi√© en 1923 : http://www.davis-inc.com/physics/rendus-f.pdf. Je n'ai pas pr√©tendu que son auteur s'en soit aper√ßu...

L'article est encore à faire, du moins ici. Mais ici les guerres d'édition à mort, à mort, à mort, à mort, au nom du qu'on s'en suce, ça n'aidera pas. Si quelqu'un comprend et pratique la transactionnelle, alors il n'est pas adoubé par le qu'on s'en suce, en territoire des copenhaguistes hégémoniques.
Lavau (d) 23 février 2013 à 02:17 (CET)

¬ę Copenhaguiste ¬Ľ! excellent mot-cl√© pour googler (une partie de) ce qui se dit hors de l'h√©g√©monie. Merci. Maintenant, tenter de comprendre cette interpr√©tation. (perso, c'est Bohm qui m'aide √† sortir du mysticisme copenhaguiste):-P --Pierre-Alain Gouanvic Discuter, tchatter etc. 23 f√©vrier 2013 √† 04:21 (CET)
En fait, il faudrait exhiber une bonne source qui couvre et r√©sume bien le sujet (le Maudlin mentionn√© dans l'article, peut-√™tre ?) et se fonder et suivre au plus pr√®s la source. Apr√®s, un article de WP ne peut avoir (au mieux, mais c'est potentiellement beaucoup et on ne demande pas plus), le niveau que de la meilleure source secondaire disponible sur le sujet. --Jean-Christophe BENOIST (d) 23 f√©vrier 2013 √† 12:01 (CET)
Ah bon ? Tu acc√®des aux √©crits de Tim Maudlin, toi ? Anyway, en scannant la r√©ponse faite par Ruth Kastner, on d√©couvre vite des lacunes monumentales. Recherche Dirac, n√©ant. Zitterbewegung, n√©ant. Frequency ? Oui, mais jamais la fr√©quence d'un syst√®me p√©riodique, juste la moyenne d'occurrence d'un ph√©nom√®ne al√©atoire. Experiment ? Oui mais seulement dans un cadre abstrait, jamais en lien avec des faits exp√©rimentaux r√©els. Certes, il est bien question de principe ceci et de principe cela ; mais en sciences, c'est aux exp√©riences de trancher entre les discoureurs. L'immense avantage de Ruth Kastner est qu'√©margeant en philosophie et non en physique, elle a pu √©chapper ainsi √† la r√©pression qui √©radique les non-copenhaguistes. Mais c√īt√© discipline scientifique de physicien, il en manque encore un sacr√© morceau. De toutes fa√ßons, Tim Maudlin aussi est philosophe, et non physicien : http://philosophy.fas.nyu.edu/object/timmaudlin.html. On ne va pratiquement nulle part avec √ßa : ils sont incapables d'exhiber les exp√©riences discriminantes (sauf celle d'Afshar), puisque les physiciens qu'ils connaissent ne leur ont pas dit.
Lavau (d) 23 février 2013 à 19:30 (CET)
Un physicien, francophone qui plus est, traite de la TIQM : Causal Loops and Collapse in the Transactional Interpretation of Quantum Mechanics, Louis Marchildon, D√©partement de physique, Universit√© du Qu√©bec √† Trois-Rivi√®res, Qc. Canada. --Pierre-Alain Gouanvic Discuter, tchatter etc. 25 f√©vrier 2013 √† 20:52 (CET)

Merci pour la r√©f√©rence. Ne lisant pas le fran√ßais, au milieu d'am√©ricains qui ne lisent pas le fran√ßais, Cramer n'avait utilis√© qu'une seule des deux sources de non-localit√© : la coexistence ondes avanc√©es et recul√©es, du reste particuli√®rement √©vidente dans les solutions de l'√©quation de Dirac. Du coup le myst√®re total demeure : pourquoi cette transaction et pas des milliasses d'autres ?
La solution √©tait publi√©e en 1923 par Louis de Broglie (et aussit√īt biff√©e par lui-m√™me, le pied dans le pi√®ge √† loups du corpuscularisme) : le th√©or√®me de l'harmonie des phases implique que l'onde √©lectronique a "une certaine" extension spatiale qui ne sera jamais n√©gligeable, et que dans cette extension spatiale intrins√®quement floue, sa vitesse de phase est infinie. Exit la topologie infiniment fine que nous avions apprise en classe de maths, la voil√† √©ject√©e du champ de la physique. Il en r√©sulte que tout quanton baigne dans le bruit de fond de toutes les autres ondes brogliennes de toutes les autres particules du voisinage. Cramer a √©galement n√©glig√© le fait que le transfert synchrone d'un photon entre absorbeur et √©metteur implique un parfait accord de fr√©quence, de phase et de polarisation entre les deux battements √©tat-final/√©tat-initial respectivement c√īt√© absorbeur et c√īt√© √©metteur. Et plus grave encore, le recul d√Ľ √† l'impulsion ainsi transf√©r√©e, se d√©p√™che de les d√©saccorder entre eux. Cette condition d'accord limite drastiquement quelles tentatives de poign√©e de main peuvent aboutir. Il est √©vident qu'aussi longtemps qu'on ne conceptualise m√™me pas le bruit de fond broglien, on n'est pas pr√®s d'en √©laborer la thermodynamique, ce qui est pourtant la cl√© du myst√®re (ces "causal loops" qui agitent les philosophes).

√áa fait un bout de temps que nous connaissons les extensions spatiales des √©lectrons de conduction dans un m√©tal : ils sont √† l'√©nergie de Fermi, et tout le reste s'ensuit. Il a √©t√© confirm√©, lors de la correction de l'article de Schr√∂dinger en 1927, que lors d'une diffusion Compton, l'extension spatiale du photon X ou gamma et celle de l'√©lectron de valence √©ject√©, sont au minimum de l'ordre de la demi-douzaine de leurs longueurs d'ondes respectives. Celle de Dirac-Schr√∂dinger en ce qui concerne l'√©lectron, soit LaTeX: d  =   \frac {\lambda_e}2  =   \frac{T_e}{2 v_e}  =  \frac{h}{2 m_e.v_e}  =   \frac{\lambda_{\gamma}}{2\sin\alpha} puisque c'est une interaction √©lectromagn√©tique. Les conditions de Bragg sont bien connues, et particuli√®rement exploit√©es, par exemple pour √©valuer la taille des cristallites.

Lavau (d) 26 février 2013 à 12:54 (CET)

Les progrès encore nécessaires

A certains égards, la reformulation TIQM semble bien rendre non nécessaire la quantification du champ dans l'espace, ou seconde quantification, puisque l'émetteur aussi bien que le récepteur seraient tous deux soumis à des conditions de stationnarité, qui leur imposent que chaque transaction ne mette en jeu qu'un quantum d'action h exactement, par exemple pour un changement d'orbitale d'un électron.

Cette √©limination repose sur des bases incompl√®tes. Et notamment, elle d√©faille √† rendre compte du cas historique et fondateur (Max Planck, d√©cembre 1900) : la densit√© en photons dans une cavit√© repr√©sentant le corps noir. De plus, nombreux sont les autres cas exp√©rimentaux, √† fr√©quences peu clairement d√©finies, par exemple l'√©mission de lumi√®re Cerenkov, o√Ļ la contrainte d'onde stationnaire de l'√©metteur ou de l'absorbeur, n'est pas aussi √©vidente que pour les cas historiques qui avaient attir√© l'attention des spectroscopistes.

La TIQM est une th√©orie √† deux partenaires seulement : l'√©metteur et l'absorbeur.


Solution envisageable

L'amorce de solution semble bien être la prise en compte des coeffcients d'Einstein, 1916, qui constatent une loi d'interaction ou de couplage entre chaque atome, potentiellement émetteur ou récepteur et l'espace environnant, conteneur d'autres photons.

A. Einstein, Verh. d. Deutsch. Phys. Ges. 18,318 (1916) ; Phys.Z. 18, 121 (1917).


La th√©orie de Bohr, alli√©s et vassaux, est aussi une th√©orie √† deux partenaires : l'√©metteur et l'espace.
Une théorie à trois partenaires, l'émetteur, l'absorbeur, et l'espace, est nécessaire. Formellement, la QED est dans ce cas, encore que la clarification préalable de ses concepts peut être tenue pour inachevée.

Le probl√®me √©tait d√©j√† pr√©sent lors de la premi√®re formulation de la th√©orie de l'absorbeur par Wheeler et Feynman : ils trouv√®rent que la masse de l'√©lectron √©tait enti√®rement attribuable √† son couplage √©lectromagn√©tique avec le restant des autres charges dans l'Univers, moiti√© par ondes retard√©s, moiti√© par ondes avanc√©es. Or n'ayant √† cette √©poque (1940) aucune connaissance de la th√®se originale de Louis de Broglie, mais juste ce que la rumeur de bouche √† oreille leur avait transmis, ils n'avaient fait aucune formulation fr√©quentielle de ce couplage serr√© avec le restant de l'Univers. Et le myst√®re reste entier pour l'origine de la masse suppl√©mentaire des deux √©lectrons lourds, le muon et le tauon.

R√©cup√©r√©e de ¬ę  ¬Ľ